Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
я так понимаю, что Я - не говорит?
значит и во внутреннем диалоге, который вёлся в голове Грина - не участвует.
потом - насколько я понял - все личности вокруг него - производные его ума.
возможно - что сам Грин сидит в психушке - ооочень давно -а то, что показано в фильме -плод его фантазий:)
И свободно от деятельности.
Освободиться из тюрьмы - не значит разрушить тюремное заведение.
Свобода от ума - не значит отсутствие ума.
Хотя Я и не говорит, оно не немое и не молчит также.
Не то, не то, не то, не то, ... - нети, нети, нети ...
И не "не то, не то, не то ...".
...
Возможно и в психушке и в матрице и так далее.
Но если Я - это Всеисточник, то - Автор всего, - и спорящих голосов и режущих друг друга людей и так далее.
Все зависит от принятой теории интерпретации опыта пробуждения (самореализации).
Вероятно Адвайта Веданта - наиболее простая система, а например Двайта Рамануджи - более сложная, или например теория вайшнавов - ачинтья-бхеда-абхеда-таттва опять - более сложно-структурированная теория, - непостижимое (ачинтья) тождество и отличие (абхеда и бхеда) "я" от "Я".
См. : http://ojasvi.kiev.ua/text/philosophy/6sistem/vedanta.htm
или дубль http://www.krishna.org.ua/old/rush/systems/vedanta.htm
WE,
и отсутствия в ниже следующем тексте какого-либо ясного ответа на вопрос "Как Проснуться?", - это просто некоторые соображения по поводу того, как понимать недвойственные тексты и др. мысли, связанные с движением к "Вечному Восходу Солнца Я".
В параллель с фильмом можно обратить внимание на истории реализации Махасиддхов ("Львы Будды" Таранатхи, также "Золотая гирлянда мастеров Кагью"), например история обучения Наропы у Тилопы и другие. Когда обучение происходило не как речевой диалог Учителя и Ученика, а как погружение Ученика в поток особых трансформирующих "житейских" ситуаций.
От фильма в некоторой степени удалюсь, а более сосредоточусь на возможной интерпретации.
WE,
Цитата:
но то, что некто в Грине говорит с умом - "твоим лучшим другом" - это в фильме показано однозначно.
Фильм ограничен в выразительных средствах,
как и человеческая речь по отношению к Я.
То, что говорит - говорит не обычным способом,
но в условиях ограниченных средств передачи информации это выражается как диалог.
Или можно сказать, что оба участника диалога - представители класса грубой речи (см. ниже), а Я - говорит, но Его речь не выразить средствами кинематографа, Его Речь - это Оно Само (Атма-сварупа – собственная форма Я) (параллель: "И Слово было Бог").
Есть в индийской философии языка концепция четырех типов тонкости речи:
вайкхари-вак, - "грубая" речь (вак, вач, - см. слово: вече («совет», «совещание») в русском языке),
мадхьяма-вак, - "средняя" речь,
пашьянти-вак, - "тонкая" речь,
пара-вак, - "трансцендентальная", "тончайшая" «речь».
Грубо можно дать такую схему:
губая (вайкхари) - соответствует физическому телу (состояние бодрствования), средняя - "астральному" (состояние видения снов) и тонкая - каузальному (состояние обморока глубокого сна), четвертая - пара - это соответствует Я или турья (четвертое состояние, - базисное, - "в" "котором" "развертываются" бодрствование, сновидение, обморок глубокого сна).
Или это соответствует 4 элементам АУМ (см. Мандукья упанишаду) и многому другому.
Так вот, о речи:
Я - молчаливая непрекращающаяся громовая (ваджра) речь Пара-вач.
"Спускаясь" "в" "материю" (Пракрити) Она проявляется как грубая речь вайкхари - это само "Слово в камне".
В фильме происходит некий диалог в голове у Грина,
можно сказать, что: "И Слово (Я) стало плотью и обитало среди нас",
то есть - Я в самом себе и из самого себя для себя воплощает себя в качестве двух участников дискуса:
одна сторона - темная (находящаяся в неведеньи), другая - светлая - инкарнация чистого Я, но всего лишь инкарнация (в форме грубой речи внутреннего диалога), а не само Я, хотя и не отличная и не тождественная Я инкарнация.
Такое противоречивое описание – «нормальная вещь».
Все дело в том, что если в обычной логике операция типа «И не А и не не-А» (например: «Цвет снега и не белый и не не-белый» или «Я есть не Я и не не-Я») как кажется «визжит абсурдом», но из опыта переживания перехода за пределы (трансценденции) антагонизма пар противоположностей (и прежде всего противоположности Бытия и Сознания) становится ясным, что кроме А-и-не-А имеет место ещё нечто, а отсутствие возможности осмысления этого противоречия подобно потери информации о трехмерной фигуре при проекции её на точку начала координат (сингулярность – фигура редуцируется, вырождается в одну точку).
Логический аппарат недвойственных (адвайта, абхеда) описаний трансперсонального (не локального) опыта не сводим к правилам обычной формальной логики (например - Булевой алгебре), поэтому описания в рамках недвойственных теорий кажется противоречивым и замысловатым.
WE,
Цитата:
ну да-то что Я - всеисточник - это понятно
Понятно, это одно, но только первый шаг,
дальнейшее это глубокое осмысление и реализация полученного в этом осмыслении.
Это одна из интерпретаций терминов веданты, указующих на этапы практики самоисследования (подробнее можно посмотреть у Раманы Махарши в собрании сочинений и беседах), - эти термины:
- шравана,
- манана,
- нидидхьясана.
Шанкара в Атма-бодха говорит:
66. Освобожденная от всякой нечистоты жаром огня мудрости, зажженного шравана, манана и нидидхьясана (слушанием, размышлением и медитацией), джива (отдельная личность) сияет сама собой, подобно золоту.
http://sss.vn.ua/atmabodh.htm
В ниже цитируемом отрывке Рамана Гиты дается одна из предельных недвойственных интерпретаций этой тойки терминов.
Пятнадцатая глава, именуемая "Шравана, манана и нидидхьясана", в Шри Романа Гите, науке о Брахмане и Писании йоги, сочиненной учеником Раманы, Васиштхой Ганапати.
1. О Мастер, превосходнейший из Мудрецов, Что такое шравана, манана и нидидхьясана?
2. Выслушав мой вопрос утром 22 августа 1917 года, Шри Бхагаван, лучший из знатоков Брахмана, сказал собравшимся ученикам.
3. "Некоторые говорят, что шравана - это слушание Наставника, Когда он разъясняет тексты Вед, давая смысл и толкование.
4. Другие говорят, что шравана - это слушание Учителя, знающего Атман, Когда он на своем родном языке и своими словами объясняет природу Бытия.
5-6. Если человек, прослушав ведантические тексты или собственные слова Гуру, Или благодаря заслугам, накопленным в прошлых жизнях, Внимает собственному Сердцу, провозглашающему себя корнем "Я"-мысли, отличным от тела и ума, То это и есть шравана в действительности.
7. Манана, согласно некоторым, - это исследование смысла Писаний. На самом деле - это исследование Бытия, или Атмана.
8. Некоторые говорят, что интеллектуальная убежденность в идентичности Брахмана и Атмана, Свободная от сомнения и неправильного понимания, есть нидидхьясана.
9. Знание этой тождественности, просто почерпнутое из Писаний, пусть даже свободное от сомнения и неправильного понимания, Само по себе не дарует переживания.
10. О Васиштха, сомнение и неправильное понимание. Оба рассеиваются только переживанием, а не сотнями Писаний.
11. Писание рассеивает сомнение и неправильное понимание у того, кто имеет веру. Когда вера слабеет, они поднимаются снова.
12. О Васиштха, только переживанием Бытия они оба искореняются. Поэтому пребывание в Бытии и называют нидидхьясана.
13. О дитя, когда ум блуждает вовне, без твердого пребывания в Бытии, Даже изучение сотен Писаний не может дать прямого, непосредственного Знания.
14. Если твердое пребывание в Бытии становится естественным, не требует усилий, То это действительно - окончательная Свобода и высочайшее состояние, именуемое прямой Реализацией"
Такова пятнадцатая глава, именуемая "Шравана, манана и нидидхьясана", в Шри Романа Гите, науке о Брахмане и Писании йоги, сочиненной учеником Раманы, Васиштхой Ганапати.
***
А вот аналог в Дзогчен, - эти три завета Прахеваджры (Гараба Дордже) соответствуют тому как определяются шравана, манана, нидидхьясана у Раманы.
(Цитируется по: Золотые письмена традиции Дзогчен в переводе Джона Рейнольдса. За подробностями нужно обратиться к работе Патрула «Особые наставления Премудрого и Славного Царя»).
Три наставления Гараба Дорже, проникающие в суть
Гараб Дорже:
[Получив] прямое введение в [знание] своей изначальной природы,
[Приняв] прямое решение об этом едином [состоянии],
В уверенности освобождения напрямую пребывай.
Краткий комментарий Дуджома Ринпоче на Три завета Гараба Дорже
I. Что касается прямого введения в знание своей изначальной природы:
Это чистое непосредственное осознание настоящего момента, которое превосходит все мысли трех времен (настоящего, прошедшего и будущего), само является изначальным ведением-постижением (ye-she), саморожденным подлинным Осознанием (rig-pa).
Таково прямое введение в знание своей изначальной природы [ума].
II. Что касается прямого решения об этом едином состоянии:
Какие явления сансары и нирваны ни возникали бы [в сфере восприятия], все они суть игра творческой энергии непосредственного истинного Осознания (rig-pa' i rtsal).
И поскольку превыше этого не существует ничего подлинного, следует [принять решение] всегда оставаться в состоянии единого несравненного Осознания.
А потому, приняв прямое решение об этом едином состоянии ума, знай, что превыше нет ничего.
III. Что касается прямого пребывания в уверенности освобождения:
Какие бы утонченные или грубые мысли ни возникали в сфере восприятия, благодаря простому рассмотрению их истинной природы они самоосвобождаются (исчезают) одновременно со своим возникновением в обширном пространстве Дхармакаи, где Пустота и Осознание пребывают в единстве.
А потому следует напрямую пребывать в этой уверенности освобождения.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Цитата:
Фильм ограничен в выразительных средствах,
так я и думал:))
ну как на картине маслом невозможно показать реальный контраст солнечного дня-но дать понятие о яркости дня -вполне возможно.:)
остальное -тож так попутно - понятно , естессно удручает вся эта казуистика - и словечки нерусские.
ну да ладно
спасибо
Сообщения: 17
Темы: 0
Откуда: Москва Профиль Карма: +1
Остальным - спокойной ночи, спите дальше.
Поздравляю ZARASAI, skytime, Маяк, 345744, SebastoKrator III - разобрались. Особенно уважаю skytime за последовательность и упорство в споре с умами спящих, хотя и излишняя терминологичность не способствует достижению цели если она вообще может быть достигнута таким способом. Остальным - спокойной ночи, спите дальше.
чорт побери, хватит ли у меня сил оживить столь давно умершую ветку? весна мне в помощь....
помогите, кто-нибудь, разобраться с детальками этого фильма, а? все мои версии какие-то натянутые подгоны... и версии "догнавших" друзей тоже... и даже версия с непонимание.ру...
вопросов куча. основные:
1. были ли зак и ави? (это, наверное, основной и почти-всё-решающий)
2. почему утилизатор начал мочить всех, когда пытали брата грина?
3. тётка-представитель м-ра голда что-нибудь символизирует?
прямых решений этой головоломки я и не жду, но надеюсь на более-менее серьёзное обсуждение данной темы...
Название: Револьвер
Оригинальное название: Revolver
Год выхода: 2005
Жанр: Детектив, Драма, Триллер
Режиссер: Гай Ричи /Guy Ritchie/ ("Карты, деньги, два ствола", "Большой куш", "Унесенные")
В ролях: Джейсон Стэтэм / Jason Statham/ ("Злая машина", "Перевозчик"), Рэй Лиотта /Ray Liotta/ ("Сердцеедки", "Контроль", "Джон Кью", "Ганнибал"), Винсент Пасторе /Vincent Pastore/ ("Шашлык"), Андре Бенджамин /Andrй Benjamin/ (хип-хоп группа Outkast) ("Будь круче", "Голливудские копы", "50 первых поцелуев"), Мем Ферда /Mem Ferda/, Того Игава /Togo Igawa/
Выпущено: Europa Corp.
Продолжительность: 01:46:56
Перевод: Русский профессиональный дубляж
О фильме:
Остросюжетный гангстерский боевик в стиле культового фильма "Карты, деньги, два ствола" о разборках двух конкурирующих мафиозных группировок Лас-Вегаса.
Джейк Грин – везучий азартный игрок. У него куча денег и даже свой личный бухгалтер – старший брат Билли. Однажды ночью Джейка, Билли и их третьего брата Джо приглашают на частную игру, где Джейк должен проиграть некоему Дороти Мача – местному криминальному авторитету и владельцу казино. Его боятся все, поэтому он никогда не проигрывает. Но Джейк не робеет: он выигрывает у босса все, что может, а вдобавок еще и оскорбляет проигравшего. Взбешенный и жаждущий отмщения Дороти "заказывает" Джейка киллеру. На защиту незадачливого игрока становятся братья Ави и Зак, давно ждущие удобного случая наказать зарвавшегося "крестного отца"...
Скачать:
[ Ссылки устарели ]
Последний раз редактировалось: Johanna (14 05 2009, 02:05), всего редактировалось 5 раз(а)
Перед просмотром можно почитать у Кастанеды 10 том, главу 15 - "Грязные тени".
Цитата:
Здесь постоянный виртуальный собеседник автора, индейский шаман Дон Хуан Матус, раскрывает сокровенную тайну, «тему тем» видящих, — существование темной хищной силы, которая поработила человечество, сделав из его психической энергии источник своего питания. Это невидимая сила или сущность, которую он называет «летуном» (флайером) и описывает как «хищника, что пришел из глубин космоса и стал распоряжаться нашими жизнями. Человеческие существа — его узники. Хищник — наш господин и хозяин… Они захватили нас, потому что мы — их пища, и они высасывают нас беспощадно… Как мы разводим кур на куриных фермах, галлинерос, так хищники разводят нас на человеческих фермах, хуманерос… Хищники дали нам нашу систему верований, наши идеи добра и зла, наши общественные нравы… Хищники делают нас самодовольными, стереотипными и помешанными на своем эго. Чтобы держать нас покорными, робкими и слабыми, хищники совершили грандиозный маневр… Они дали нам свой ум…»
Люди — путешественники… Земля — это их матрица… лишь остановка на пути, но по каким-то причинам… путешественники прервали свой путь… Люди были пойманы в нечто типа вихря, кругового потока, который создавал ощущение движения, хотя они оставались, по сути, неподвижными…Видящие были единственными противниками той силы, которая поработила людей… посредством своей науки видящие вырывались из ловушки и продолжали свой путь осознания.
Карлос Кастанеда.
«Активная сторона бесконечности»
- Разум хищника еще не покинул тебя, - сказал дон Хуан. - Но он был серьезно уязвлен. Всеми своими силами он стремится восстановить с тобой прежние взаимоотношения. Но что-то в тебе разъединилось навсегда. Летун знает об этом. И настоящая опасность заключается в том, что разум летуна может взять верх, измотав тебя и заставив отступить, играя на противоречии между тем, что говорит он, и тем, что говорю я.
- Видишь ли, у разума летуна нет соперников, - продолжал дон Хуан. - Когда он утверждает что-либо, то соглашается с собственным утверждением и заставляет тебя поверить, что ты сделал что-то не так. Разум летуна скажет, что все, что говорит тебе Хуан Матус, - полная чепуха, затем тот же разум согласится со своим собственным утверждением: "Да, конечно, это чепуха", - скажешь ты. Вот так они нас и побеждают.
чорт побери, хватит ли у меня сил оживить столь давно умершую ветку? весна мне в помощь....
помогите, кто-нибудь, разобраться с детальками этого фильма, а? все мои версии какие-то натянутые подгоны... и версии "догнавших" друзей тоже... и даже версия с непонимание.ру...
вопросов куча. основные:
1. были ли зак и ави? (это, наверное, основной и почти-всё-решающий)
2. почему утилизатор начал мочить всех, когда пытали брата грина?
3. тётка-представитель м-ра голда что-нибудь символизирует?
прямых решений этой головоломки я и не жду, но надеюсь на более-менее серьёзное обсуждение данной темы...
Фильм смотрел давно (на премьере в кинотеатре, в не совсем адекватном состоянии и раз другой дома) полностью его не понял, но понимал, что глубоко там все, а пересмотреть все не было времени.На счет бойцовского клуба - толи я не въехал, толи тупой, но по первому просмотру сравнивать с револьвером не могу, т.к. считаю, что БК - на уровень ниже (ИМХО). В общем, полнаяи понятная картина по фильму, у меня так и не складывалась. Но после прочтения рецензии П. Авена на Саньку, всплыла фраза, что он борется каждый день с собой, поэтому у него все и О.К. Вспомнил сразу про "Револьвер", Мака и сцену в лифте. По памяти приходят следующие мысли:
Зак и ави,кажется, все-таки были. Читал где-то, что сцена, где они в бассейне купаются, говорит о их нереальности,я не согласен с этим. Когда смотрел фильм, даже и мысли такой не было , что их нет.
Насчет утилизатора мыслей пока никаких .
А может ли, мистером голдом оказаться то зло, которое сидело в грине. Ведь научившись всевозможным разводкам в тюрьме, он за два года сколотил неплохое состояние.На примере троих друзей, вышибал мака, видно, что жестоко он это делал. Все изменилось после первой встречи с заком или ави, не помню уже, после передачи карточки сномером. Короче не понравилось учителям Грина, чему они учили его, и решили развести самого, проучить как-бы.
Это если очень в кратце, надо фильм пересмотреть, может по-другому увижу
чорт побери, хватит ли у меня сил оживить столь давно умершую ветку? весна мне в помощь....
помогите, кто-нибудь, разобраться с детальками этого фильма, а? все мои версии какие-то натянутые подгоны... и версии "догнавших" друзей тоже... и даже версия с непонимание.ру...
вопросов куча. основные:
1. были ли зак и ави? (это, наверное, основной и почти-всё-решающий)
2. почему утилизатор начал мочить всех, когда пытали брата грина?
3. тётка-представитель м-ра голда что-нибудь символизирует?
прямых решений этой головоломки я и не жду, но надеюсь на более-менее серьёзное обсуждение данной темы...
Зак и Ави (мнение)это ум и интеллект.
Тюрьма-это тело,там он познакомился умом,а главный мафиози-эго.
А действия утилизатора?
Если не ошибаюсь, то действия разворачиваются не сразу после тюрьмы, т.е. ум и интеллект приходят не сразу?
или как-таковых завязок по фильму нет, просто есть какой-то общий смысл?
или как-таковых завязок по фильму нет, просто есть какой-то общий смысл?
Ну конечно Ричи попытался через свои инструменты (ум и тело) рассказать зрителям,как он видит ,,самореализацию,,
А как он увидел (он не просветлён) а значит у него свой мир восприятия.
Как и в фильме ,,Мертвец,, свой путь.
от себя:
удивительно сильный и разящий наповал фильм, поэтому буду "матом" )
фильм О трансформации: ее Предмет, Путь к ней... и ее Результат...
позволю дать от себя некоторые рекомендации для просмотра:
1. если Вы посмотрели фильм и выяснии, сто фильм "полное говно", то это Верное для Вас заключение
2. если у Вас осталось чувство недопонятости Вами же фильма, то
а. после 1го просмотра обратитесь к аннотации релиза Woodashа для освежения
б. потом стоит почитать высказывания anaksа и skytimа на 1й странице темы
в. затем, если Вы нашли в них что-то,что открывает понимание Глубже, стоит 2й раз посмотреть фильм,
вслушиваясь в диалоги внимателенее: кто, что, кому и о чем говорит.
г. если смысл "стал" ясным, стоит закрепить полученный результат более детальным просмотром и внимательным прослушиванием диалогов и рассуждений, ктр ведутся с Героем.
д. Вы знаете, что делать теперь :)
to Porsh
>1. были ли зак и ави?
были
>2. почему утилизатор начал мочить всех, когда пытали брата грина?
у каждого своя история...
нас не волнует история его прошлого с архетипом девочки и
почему "мальчик" выбрал такую профессию вообще...
>3. тётка-представитель м-ра голда что-нибудь символизирует?
особо нет, внушает "страх и трепет" перед... и показывает "особую важность" самого Голда:
соприкосновение с "человеком-тайной, человеком-туманом",
с чем-то "величественным и постоянным"
Цитата:
Махатма Ганди:
Я собираюсь доказать..., что темные силы этого мира обитают в наших сердцах.
Именно там мы и должны с ними бороться.
из фильма:
Величайший враг спрачется там, где вы меньше всего будите его искать
Г.Ю. Цезарь, 75г до н.э.
Войны нельзя избежать, ее можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника.
Н. Макиавелли, 1502г
За последние 7 лет я твердо усвоил одну вещь: в любой игре всегда есть соперник, и всегда есть жертва; вся хитрость Вовремя осознать, что ты стал Вторым...
...
- Теперь у нас будут большие проблемы, Ави
- На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации
...
В каждой игре всегда есть тот, кто ведет партию, и тот, кого разводят. Чем больше жертве кажется, что она ведет игру, тем меньше она ее в действительности контролирует. Так жертва затягивает на своей шее петлю... Чем масштабнее разводка, чем она древнее, тем проще ее провернуть.
...
Все это сводит нас с ума...
Если бы мы это понимали, мы бы так не делали, но кто-то специально скрывает от нас Истину.
Если бы у вас появился шанс начать все сначала, вы бы неприменно спросили себя "Почему!?"
...
Знаешь в чем прелесть этой игры, Джейк?
Неизвестно, где противник. Неизвестно, есть ли он...
Он знает любые разводки, и готов дать ответы на любые вопросы! Как красиво.. Правда?
Насколько далеко ты готов зайти, мистер Грин?
...
Его лучшая разводка заключалась в том, чтобы заставить тебя поверить, что он - это Ты.
Сообщения: 2769
Темы: 51
Откуда: Москва Профиль Карма: +73/–6
"Слежу со жгучим интересом за многолетним древним боем:
Во мне воюют ангел с бесом, а я сочувствую обоим!"
Вот это хорошее описание фильма. Внутренний джихад, воюют ангелы с бесами.
Даже само имя Сэм Голд, при громком произношении и ударениях выделяется как сЭм ГОлд.
Сердце, ангелы(в виде двух ребят) развивают в Грине осознанность которая в конце концов и дает возможность Грину сделать Правильный выбор, и сделать не то, что говорит ум под влиянием Сэма Голда(в христианском смысле Сатана).
"Проснись Мистер Грин!"
Знаешь в чем прелесть это игры Джейк? Не известно где противник, не известно есть ли он. Он в голове каждого и ему верят. Это его второе Я. "
И мне очень нравится во это, великие слова:
"Если ты попытаешься уничтожить его чтобы спасти людей, они уничтожать тебя чтобы спасти его."
"Мы хотели взять тебя с собой Джейк, просто тогда ты бы не готов к тому, чтобы узнать как труден этот путь, не взяли потому чтолюбили тебя и все потому что мы - это ты"
А то что автор книги, а в последствии и Гай Ричи с Люком Бессоном выделили эти внутренние явления и представили в виде отдельных людей, так сказать "визуализировали" их, то это очень классный прием для того, чтобы проиллюстрировать внутренние процессы для внешнего зрителя. Более того прямое руководство к практике. Очень многие Пути подразумевают под собой визуализацию Гуру, Бога и т.п.
Очень классно в начала ветки было замечено, что человек смотрящий этот фильм отождествляется с героем и пробуждается вместе с ним. У меня осознанность проснулась именно от этого фильма. Потом только пришла уже йога, как бы сама собой. Но первый осознанный шаг и первое внутреннее открытие было именно благодаря этому фильму. Я до сих пор вряд ли смогу утверждать, что когда либо смотрел фильм лучше чем Револьвер. Хотя почему он так называется так и не понял. Интересные идеи были по поводу циклических процессов, но мне кажется что в названии что то еще глубже. И есть также убеждение, что многое из фильма осталось недопонятым у многих, даже практикующих духовные дисциплины.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
Лотос 1999-2024
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям | О проекте
1999-2024
.
